Publicado originalmente por Vectors of Mind.
Dan Ackerfeld e Roger’s Bacon juntam-se a mim para discutir More Than Allegory: On Religious Myth, Truth, and Belief, de Bernardo Kastrup. Aprofundamo-nos na desafiadora filosofia do idealismo analítico de Kastrup, que postula que a realidade é fundamentalmente mental (“Mente em Grande Escala”). A conversa explora suas interpretações do mito, a distinção entre verdade literal e transcendente, sua crítica ao materialismo, as fortes influências junguianas e as implicações mais amplas de conceber o cosmos como consciência.
Notas do programa: #
(00:00:23) Introdução e contexto dos convidados
- Andrew Cutler: cientista de dados que escreve um blog sobre a evolução da consciência.
- Dan Ackerfeld: psicólogo, escreve em Mind of Mythos e se interessa por psicologia, filosofia, mito e narrativismo.
- Roger Bacon: blogueiro pseudônimo (filosofia, arte, espiritualidade), dirige o periódico Seeds of Science. Interessado em ideias especulativas.
(00:03:29) Visão geral do idealismo analítico de Bernardo Kastrup (resumo de Roger)
- Ideia central: uma metafísica que prioriza a mente. O cosmos é fundamentalmente mental (“Mente em Grande Escala”). (00:04:14)
- Crítica ao materialismo: Kastrup considera o materialismo logicamente falho (“balela”) e psicologicamente prejudicial, chamando-o de “mito empobrecido” que conduz ao niilismo e ao desespero. (00:05:05, 00:05:35)
- Abordagem analítica: utiliza a lógica e a razão para argumentar contra o materialismo e a favor do idealismo. (00:04:46, 00:05:47)
- Consciência: somos instâncias (“alters”) de uma consciência mais ampla. (00:06:00, 00:35:02)
- Espaço/tempo/matéria: considerados aparências ou construções no interior da Mente em Grande Escala, e não realidades fundamentais. (00:04:37, 00:08:04)
(00:06:14) Reações iniciais e o estilo de Kastrup
- Concordância de que Kastrup é articulado, mas pode ser agressivo em sua crítica ao materialismo (por exemplo, ao chamá-lo de “balela”). (00:06:41)
- Apreço pelo fato de Kastrup “encarar as consequências” e apresentar uma visão de mundo idealista coerente, ao contrário daqueles que apenas sugerem provisoriamente que a consciência é fundamental. (00:07:16)
- Discussão sobre se Kastrup exagera a obviedade de sua posição. (00:07:11)
- Os convidados expressam preferência pelo livro de Kastrup em relação às suas participações em podcasts. (00:06:29)
(00:09:15) O conceito de mito e verdade em Kastrup
- Mito definido: qualquer estrutura interpretativa utilizada para atribuir significado às percepções/experiências sensoriais. Inclui hipóteses científicas e narrativas religiosas. (00:09:56, 00:10:24)
- Verdade literal: diz respeito à realidade consensual compartilhada por múltiplos observadores conscientes. Não implica um mundo material externo. (00:11:01)
- Verdade transcendente: verdades sobre a realidade que não podem ser plenamente capturadas pela linguagem; frequentemente expressas simbolicamente por meio de mitos, sonhos e do inconsciente. Refere-se a realidades mais profundas e não literais. (00:11:45, 00:15:04, 00:16:07)
(00:12:01) Influência junguiana e interpretação simbólica
Kastrup é fortemente influenciado por Carl Jung, a quem considera um idealista analítico e o pensador mais importante do século XX. (00:12:01, 00:12:17)
Os mitos contêm verdades transcendentes expressas por meio de arquétipos e símbolos gerados pelo inconsciente coletivo.
Exemplos:
- A Crucificação: simboliza estar na cruz (interseção) do espaço e do tempo. (00:12:32)
- Mitos da criação (o Tempo do Sonho aborígene, hermetismo etc.): apontam para uma verdade transcendente segundo a qual um Deus sonha a realidade e nela entra. (00:13:16, 00:13:49)
- Ouroboros: simboliza a natureza paradoxal e autorreferencial da realidade/mente. (00:15:18)
(00:16:20) Crítica: difusão dos mitos versus inconsciente coletivo (visão de Andrew)
- Andrew questiona a dependência do inconsciente coletivo para explicar a semelhança entre mitos em diferentes partes do mundo.
- Hipótese da difusão: propõe que os mitos (como Adão e Eva enquanto memória da metacognição, ou o simbolismo do Ouroboros/da serpente) se disseminaram historicamente por meio da migração humana e do intercâmbio cultural (por exemplo, um “culto de mistério do bullroarer”). (00:17:13, 00:17:47)
- Argumenta que a difusão é uma explicação mais parcimoniosa do que uma supermente mística, embora permaneça agnóstico quanto a esta última. (00:17:58, 00:18:38)
- Dan observa que Jung também apresentava explicações evolutivas/genéticas para os arquétipos, e não apenas explicações místicas. (00:18:51, 00:19:03)
(00:22:14) O problema da regularidade em um mundo idealista
- Se a realidade é um sonho, por que ela segue leis consistentes (as leis da física)? (00:22:16)
- Kastrup parece aceitar o caráter regido por leis da realidade ao mesmo tempo que rejeita o materialismo. (00:23:26)
- Explicação idealista: as leis da física como “hábitos” da Mente em Grande Escala. (00:23:47)
- Influência de Jeffrey Kripal: discussão do trabalho de Kripal sobre fenômenos paranormais/místicos, sugerindo que a realidade pode ser alterada, frequentemente em torno de momentos de intenso sofrimento ou trauma, que arrancam a mente de seus hábitos. (00:24:01, 00:24:53)
- A experiência pessoal de Kastrup com o zumbido no ouvido pode ter conduzido a uma mudança de perspectiva. (00:25:07)
(00:26:22) Reavaliando o materialismo (visão de Roger)
Kastrup considera o materialismo puramente negativo (“mito empobrecido”).
Roger sugere que o materialismo também pode conter verdade ou cumprir uma função:
- Historicamente: uma ferramenta política durante o Iluminismo para separar a ciência do espírito, criando liberdade em relação ao dogma religioso (“significado em excesso”). (00:26:40)
- Metafisicamente: a realidade pode ser, paradoxalmente, tanto mental quanto física; o materialismo apreende um de seus aspectos. O budismo zen como exemplo de um caminho “niilista” que não é necessariamente negativo. (00:27:49, 00:28:08)
Dan se identifica com isso, sentindo a atração do idealismo, mas reconhecendo a realidade persistente do mundo físico na vida cotidiana. (00:28:25)
(00:29:12) Crença em acontecimentos sobrenaturais
- Kastrup acredita que a física pode realmente ser alterada? Ele evita exemplos específicos para prevenir o “woo”. (00:29:42)
- Andrew considera mais convincentes as histórias de premonição (por exemplo, uma mãe pressentindo a morte do filho), mas permanece agnóstico. (00:29:58)
- Roger tende a acreditar que tais acontecimentos ocorrem, o que se ajusta melhor a uma estrutura idealista na qual o “sonho” pode mudar. (00:31:50)
(00:32:53) A verdade transcendente é estática ou evolutiva?
- Partindo de Philip K. Dick: poderia a própria natureza fundamental da realidade mudar? (00:32:55)
- Inconsciente estratificado de Kastrup: sugere que camadas mais profundas (que contêm as leis físicas) são inacessíveis/imutáveis, enquanto as camadas superiores são mais fluidas. (00:33:36)
- Levanta a questão das restrições ao sonho de Deus. (00:34:30)
(00:34:52) O papel da humanidade: alters e perspectiva
- Ideia de Kastrup: os seres humanos são “alters” dissociados da Mente em Grande Escala. Essa separação, embora ilusória, concede uma perspectiva singular, indisponível ao todo. (00:34:59)
- Analogia com o Transtorno Dissociativo de Identidade (TDI): criação por meio do trauma (ou talvez do tédio). (00:36:23, 00:38:29)
- Conexão com ideias gnósticas/mórmons: Deus em estado embrionário, véu do esquecimento, aquisição de experiência por meio da encarnação. (00:35:14)
- Relação com teorias segundo as quais a metacognição evoluiu por meio de rituais traumáticos (Andrew citando o Dr. Tom Froese). (00:37:06)
(00:39:29) A importância da introspecção (observação de Andrew)
- Andrew gostaria que Kastrup tivesse explorado mais a autoconsciência humana (a mente refletindo sobre si mesma, o Ouroboros/laço estranho), vendo-a como uma mudança de fase fundamental no idealismo. (00:39:38)
- Relaciona Eva (“mãe de todos os viventes”) ao nascimento da introspecção. (00:40:01)
(00:40:34) A necessidade de escolher um mito (pergunta de Dan)
- Kastrup argumenta que devemos nos comprometer com um mito interpretativo (materialismo científico, cristianismo, budismo etc.) para navegar pela realidade, ainda que seja o mito “padrão” do materialismo ou o “caminho sem mito” (zen). (00:40:46, 00:41:29)
- Em última análise, não podemos saber qual é o “verdadeiro”, o que exige um salto de fé. (00:40:57)
- Kastrup favorece os mitos religiosos por proporcionarem acesso a verdades transcendentes. (00:41:00)
- Discussão sobre se os mitos são escolhidos esteticamente ou se alguns são objetivamente “melhores”. (00:42:20)
- Crítica de que Kastrup talvez ignore a importância das diferenças culturais entre os mitos, tratando-as superficialmente como estética enquanto se concentra nos núcleos transcendentes universais. (00:42:37, 00:43:12)
(00:44:59) Moralidade no idealismo analítico
- Kastrup surpreendentemente considera a moralidade uma convenção humana, e não algo fundamentado na realidade fundamental. (00:45:06)
- Andrew considera isso inconsistente: se a mente gera a física, por que não geraria também leis morais? (00:45:38)
- Dan sugere que isso talvez decorra do conflito entre as próprias inclinações liberais modernas de Kastrup e leis morais objetivas. (00:45:58)
- Comparação com Jung: exploração do problema do mal (Resposta a Jó); ideias de arquétipos/moralidades universais em oposição a arquétipos/moralidades específicos de grupos (por exemplo, o ensaio sobre Wotan). (00:46:37, 00:47:16)
- Argumento em favor da moralidade objetiva: se a realidade reflete a Mente em Grande Escala, sua moralidade também deveria fazê-lo. A universalidade da Regra de Ouro sugere um fundamento mais profundo. (00:50:04, 00:51:16)
(00:51:50) Ideias como entidades vivas (conceito de Roger)
- Ensaio de Roger, “Ideas are Alive and You are Dead”: explora as ideias como entidades autônomas, potencialmente entrando em nossas mentes a partir de outro lugar (inconsciente coletivo?). (00:52:24)
- As ideias poderiam “viver” na consciência assim como nós vivemos no espaço-tempo. (00:53:15)
- Levanta questões sobre nossa relação moral com as ideias: podemos prejudicar uma ideia? Deveríamos ser seus guardiões ou colaboradores? (00:54:32)
- Dan considera que o conceito conduz ao idealismo, mas tem dificuldade em se desvencilhar do padrão materialista. (00:55:34)
(00:57:00) Jornadas pessoais e o salto de fé
- Todos os convidados expressam interesse e atração pelo idealismo, mas reconhecem a dificuldade de abraçá-lo plenamente diante do pano de fundo da experiência material cotidiana e da formação científica. (00:57:06, 00:58:18)
- Os argumentos racionais só podem nos levar até certo ponto; um salto de fé parece necessário para qualquer visão de mundo, inclusive o materialismo. (00:59:23, 00:59:42)
- A dificuldade de saltar para fora do mito culturalmente dominante (atualmente, o materialismo). (01:00:07)
(01:00:18) A realidade consensual muda?
- A própria realidade poderia mudar metafisicamente com base na crença coletiva? (por exemplo, o materialismo “matou” Deus ou baniu os milagres?) (01:00:47)
- Se assim for, a realidade consensual poderia ser disseminada culturalmente. (01:02:30)
- Contraponto (Andrew): não há evidências de uma física fundamentalmente diferente no passado; os relatos históricos sugerem disseminação, não intervenção divina espontânea baseada na crença local. A persistência das crenças em milagres (por exemplo, em Utah) sem eventos correspondentes. (01:01:43, 01:03:32)
(01:04:16) Considerações finais e conclusão
- Dan: ainda está processando a questão; considera Kastrup interessante e ressonante, mas ainda não está plenamente convencido. (01:04:26)
- Roger: concorda com grande parte do pensamento de Kastrup, especialmente com sua crítica psicológica ao materialismo. Aprecia o apelo estético de uma realidade aberta, dramática e mítica, na qual o sofrimento poderia servir a um propósito narrativo. (01:04:38, 01:05:40)
- Andrew: recomenda ouvir Kastrup ou ler suas obras diretamente. Valoriza sua sinceridade, seu raciocínio cuidadoso e sua capacidade de estabelecer pontes entre formações técnicas e filosóficas. Ainda está explorando a questão; ainda não é um idealista analítico. (01:07:06)
- Há um consenso geral quanto ao valor de Kastrup como pensador cuidadoso e responsável, que impulsiona questões importantes sobre a consciência e a realidade. (01:07:54)
(01:08:21) Recomendação de livro: More Than Allegory: On Religious Myth, Truth, and Belief, de Bernardo Kastrup.