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et rejoignez-moi pour discuter de More Than Allegory: On Religious Myth, Truth, and Belief par Bernardo Kastrup. Nous plongeons dans la philosophie stimulante de l’idéalisme analytique de Kastrup, qui postule que la réalité est fondamentalement mentale (“Mind at Large”). La conversation explore ses interprétations du mythe, la distinction entre vérité littérale et transcendantale, sa critique du matérialisme, les fortes influences jungiennes, et les implications plus larges de voir le cosmos comme une conscience.

Notes de l’émission :#

(00:00:23) Introduction et Présentation des Invités

  • Andrew Cutler : data scientist bloguant sur l’évolution de la conscience.

  • Dan Ackerfeld : Psychologue, écrit à Mind of Mythos, intéressé par la psychologie, la philosophie, le mythe et le narrativisme.

  • Roger Bacon : Blogueur pseudonyme (philosophie, art, spiritualité), dirige le journal. Intéressé par les idées spéculatives.

(00:03:29) Aperçu de l’Idéalisme Analytique de Bernardo Kastrup (Résumé par Roger)

  • Idée Principale : Une métaphysique centrée sur l’esprit. Le cosmos est fondamentalement mental (“Mind at Large”). (00:04:14)

  • Critique du Matérialisme : Kastrup considère le matérialisme comme logiquement défectueux (“baloney”) et psychologiquement nuisible, le qualifiant de “mythe privé” menant au nihilisme et au désespoir. (00:05:05, 00:05:35)

  • Approche Analytique : Utilise la logique et la raison pour argumenter contre le matérialisme et en faveur de l’idéalisme. (00:04:46, 00:05:47)

  • Conscience : Nous sommes des instances (“autels”) d’une conscience plus large. (00:06:00, 00:35:02)

  • Espace/Temps/Matière : Considérés comme des apparences ou des constructions au sein du Mind at Large, non des réalités fondamentales. (00:04:37, 00:08:04)

(00:06:14) Réactions Initiales et Style de Kastrup

  • Accord sur le fait que Kastrup est articulé mais peut être agressif dans sa critique du matérialisme (par exemple, en le qualifiant de “baloney”). (00:06:41)

  • Appréciation pour Kastrup “mordant la balle” et présentant une vision du monde idéaliste cohérente, contrairement à ceux qui suggèrent seulement timidement que la conscience est fondamentale. (00:07:16)

  • Discussion sur la question de savoir si Kastrup exagère l’évidence de sa position. (00:07:11)

  • Préférence pour le livre de Kastrup par rapport à ses apparitions dans des podcasts exprimée par les invités. (00:06:29)

(00:09:15) Concept de Mythe et Vérité de Kastrup

  • Mythe Défini : Tout cadre interprétatif utilisé pour attribuer un sens aux perceptions/expériences sensorielles. Inclut les hypothèses scientifiques et les récits religieux. (00:09:56, 00:10:24)

  • Vérité Littérale : Concerne la réalité consensuelle partagée par plusieurs observateurs conscients. N’implique pas un monde matériel externe. (00:11:01)

  • Vérité Transcendante : Vérités sur la réalité qui ne peuvent être pleinement capturées par le langage ; souvent exprimées symboliquement à travers les mythes, les rêves et l’inconscient. Parle de réalités plus profondes, non littérales. (00:11:45, 00:15:04, 00:16:07)

(00:12:01) Influence Jungienne et Interprétation Symbolique

  • Kastrup est fortement influencé par Carl Jung, le considérant comme un idéaliste analytique et le penseur le plus important du 20ème siècle. (00:12:01, 00:12:17)

  • Les mythes contiennent des vérités transcendantes exprimées à travers des archétypes et des symboles générés par l’inconscient collectif.

  • Exemples :

  • La Crucifixion : Symbolise être sur la croix (intersection) de l’espace et du temps. (00:12:32)

  • Mythes de Création (Temps du Rêve Aborigène, Hermétisme, etc.) : Pointent vers une vérité transcendante d’un Dieu rêvant la réalité et y entrant. (00:13:16, 00:13:49)

  • Ouroboros : Symbolise la nature paradoxale et autoréférentielle de la réalité/esprit. (00:15:18)

(00:16:20) Critique : Diffusion des Mythes vs. Inconscient Collectif (Point de vue d’Andrew)

  • Andrew remet en question la dépendance à l’inconscient collectif pour expliquer des mythes similaires à travers le monde.

  • Hypothèse de Diffusion : Propose que les mythes (comme Adam & Eve en tant que mémoire de la métacognition, ou le symbolisme de l’Ouroboros/serpent) se sont répandus historiquement à travers la migration humaine et l’échange culturel (par exemple, un “culte mystère du bullroarer”). (00:17:13, 00:17:47)

  • Soutient que la diffusion est une explication plus parcimonieuse qu’un sur-esprit mystique, bien qu’il reste agnostique à propos de ce dernier. (00:17:58, 00:18:38)

  • Dan note que Jung avait également des explications de mémoire évolutive/génétique pour les archétypes, pas seulement mystiques. (00:18:51, 00:19:03)

(00:22:14) Le Problème de la Régularité dans un Monde Idéaliste

  • Si la réalité est un rêve, pourquoi suit-elle des lois cohérentes (physique) ? (00:22:16)

  • Kastrup semble accepter la légalité de la réalité tout en rejetant le matérialisme. (00:23:26)

  • Explication Idéaliste : Lois de la physique comme “habitudes” du Mind at Large. (00:23:47)

  • Influence de Jeffrey Kripal : Discussion sur le travail de Kripal sur les phénomènes paranormaux/mystiques, suggérant que la réalité peut être pliée, souvent autour de moments de souffrance intense ou de traumatisme, secouant l’esprit hors de ses habitudes. (00:24:01, 00:24:53)

  • Expérience personnelle de Kastrup avec les acouphènes pouvant potentiellement mener à un changement de perspective. (00:25:07)

(00:26:22) Réévaluation du Matérialisme (Point de vue de Roger)

  • Kastrup voit le matérialisme comme purement négatif (“mythe privé”).

  • Roger suggère que le matérialisme pourrait aussi contenir une vérité ou servir un but :

  • Historiquement : Un outil politique pendant les Lumières pour séparer la science de l’esprit, créant une liberté vis-à-vis du dogme religieux (“trop de sens”). (00:26:40)

  • Métaphysiquement : La réalité pourrait être paradoxalement à la fois mentale et physique ; le matérialisme capture un aspect. Le bouddhisme zen comme exemple d’un chemin “nihiliste” qui n’est pas nécessairement négatif. (00:27:49, 00:28:08)

  • Dan résonne, ressentant l’attraction de l’idéalisme mais reconnaissant la réalité persistante du monde physique dans la vie quotidienne. (00:28:25)

(00:29:12) Croyance en des Événements Surnaturels

  • Kastrup croit-il que la physique peut réellement être pliée ? Il évite des exemples spécifiques pour prévenir le “woo”. (00:29:42)

  • Andrew trouve les histoires de prémonition (par exemple, une mère sentant la mort de son fils) les plus convaincantes mais reste agnostique. (00:29:58)

  • Roger penche vers la croyance que de tels événements se produisent, s’intégrant mieux dans un cadre idéaliste où le “rêve” peut changer. (00:31:50)

(00:32:53) La Vérité Transcendante est-elle Statique ou Évolutive ?

  • S’inspirant de Philip K. Dick : La nature fondamentale de la réalité elle-même pourrait-elle changer ? (00:32:55)

  • L’Inconscient Stratifié de Kastrup : Suggère que les couches plus profondes (contenant les lois physiques) sont inaccessibles/inchangeables, tandis que les couches supérieures sont plus fluides. (00:33:36)

  • Soulève la question des contraintes sur le rêve de Dieu. (00:34:30)

(00:34:52) Rôle de l’Humanité : Autels et Perspective

  • Idée de Kastrup : Les humains sont des “autels” dissociés du Mind at Large. Cette séparation, bien qu’illusoire, offre une perspective unique indisponible pour le tout. (00:34:59)

  • Analogie au Trouble Dissociatif de l’Identité (TDI) : Création par le traumatisme (ou peut-être l’ennui). (00:36:23, 00:38:29)

  • Connexion aux idées gnostiques/mormones : Dieu en embryon, voile de l’oubli, acquérant de l’expérience à travers l’incarnation. (00:35:14)

  • Lien avec les théories de l’évolution de la métacognition via des rituels traumatiques (Andrew citant Dr. Tom Froese). (00:37:06)

(00:39:29) L’Importance de l’Introspection (Point de vue d’Andrew)

  • Andrew souhaite que Kastrup explore davantage la conscience de soi humaine (l’esprit se réfléchissant lui-même, l’Ouroboros/boucle étrange), la voyant comme une phase clé de l’idéalisme. (00:39:38)

  • Relie Ève (“mère de tous les vivants”) à la naissance de l’introspection. (00:40:01)

(00:40:34) La Nécessité de Choisir un Mythe (Question de Dan)

  • Kastrup soutient que nous devons nous engager dans un mythe interprétatif (matérialisme scientifique, christianisme, bouddhisme, etc.) pour naviguer dans la réalité, même si c’est le mythe “par défaut” du matérialisme ou le “chemin sans mythe” (Zen). (00:40:46, 00:41:29)

  • Nous ne pouvons pas savoir ultimement lequel est “vrai”, nécessitant un saut de foi. (00:40:57)

  • Kastrup privilégie les mythes religieux pour fournir un accès aux vérités transcendantes. (00:41:00)

  • Discussion sur la question de savoir si les mythes sont choisis esthétiquement ou si certains sont objectivement “meilleurs”. (00:42:20)

  • Critique que Kastrup pourrait négliger l’importance des différences culturelles dans les mythes, les balayant comme des esthétiques tout en se concentrant sur les noyaux transcendants universels. (00:42:37, 00:43:12)

(00:44:59) Moralité dans l’Idéalisme Analytique

  • Kastrup considère étonnamment la moralité comme une convention humaine, non ancrée dans la réalité fondamentale. (00:45:06)

  • Andrew trouve cela incohérent : Si l’esprit génère la physique, pourquoi pas les lois morales ? (00:45:38)

  • Dan suggère que cela pourrait provenir des propres penchants libéraux modernes de Kastrup entrant en conflit avec des lois morales objectives. (00:45:58)

  • Comparaison avec Jung : A exploré le problème du mal (Réponse à Job) ; idées d’archétypes/moralités universels vs. spécifiques à un groupe (par exemple, essai sur Wotan). (00:46:37, 00:47:16)

  • Argument pour une Moralité Objective : Si la réalité reflète le Mind at Large, sa moralité devrait aussi. L’universalité de la Règle d’Or suggère un ancrage plus profond. (00:50:04, 00:51:16)

(00:51:50) Idées comme Entités Vivantes (Concept de Roger)

  • Essai de Roger “Ideas are Alive and You are Dead” : Explore les idées comme des entités autonomes, pouvant potentiellement entrer dans nos esprits depuis ailleurs (inconscient collectif ?). (00:52:24)

  • Les idées pourraient “vivre” dans la conscience comme nous vivons dans l’espace-temps. (00:53:15)

  • Soulève des questions sur notre relation morale aux idées : Pouvons-nous léser une idée ? Devons-nous être des intendants ou des collaborateurs ? (00:54:32)

  • Dan trouve que le concept pousse vers l’idéalisme mais lutte avec le défaut matérialiste. (00:55:34)

(00:57:00) Parcours Personnels et le Saut de Foi

  • Tous les invités expriment un intérêt et une attraction pour l’idéalisme mais reconnaissent la difficulté de l’embrasser pleinement face à l’expérience matérielle quotidienne et à la formation scientifique. (00:57:06, 00:58:18)

  • Les arguments rationnels ne peuvent aller que jusqu’à un certain point ; un saut de foi semble nécessaire pour toute vision du monde, y compris le matérialisme. (00:59:23, 00:59:42)

  • La difficulté de sauter hors du mythe culturellement dominant (actuellement le matérialisme). (01:00:07)

(01:00:18) La Réalité de Consensus Change-t-elle ?

  • La réalité elle-même pourrait-elle changer métaphysiquement en fonction de la croyance collective ? (par exemple, le matérialisme a-t-il “tué” Dieu ou banni les miracles ?) (01:00:47)

  • Si oui, la réalité de consensus pourrait être diffusée culturellement. (01:02:30)

  • Contrepoint (Andrew) : Absence de preuves pour une physique fondamentalement différente dans le passé ; les récits historiques suggèrent une diffusion, pas une intervention divine spontanée basée sur la croyance locale. Persistance des croyances en miracles (par exemple, Utah) sans événements correspondants. (01:01:43, 01:03:32)

(01:04:16) Réflexions Finales et Conclusion

  • Dan : Toujours en train de traiter, trouve Kastrup intéressant et résonant mais pas encore pleinement convaincu. (01:04:26)

  • Roger : D’accord avec une grande partie de la pensée de Kastrup, en particulier la critique psychologique du matérialisme. Apprécie l’attrait esthétique d’une réalité ouverte, dramatique, mythique où la souffrance pourrait servir un but narratif. (01:04:38, 01:05:40)

  • Andrew : Recommande d’écouter/lire Kastrup directement. Valorise sa sincérité, son raisonnement minutieux, et son pont entre les arrière-plans techniques/philosophiques. Toujours en exploration, pas encore un idéaliste analytique. (01:07:06)

  • Accord général sur la valeur de Kastrup en tant que penseur minutieux et responsable posant des questions importantes sur la conscience et la réalité. (01:07:54)

(01:08:21) Recommandation de Livre : More Than Allegory: On Religious Myth, Truth, and Belief par Bernardo Kastrup.

Interviews de Qualité avec Kastrup :#